In het twistgesprek tussen Freek de Jonge en Peter R. de Vries (Pauw & Witteman, 7 november) zagen wij in termen van Spiral Dynamics een escalerend conflict tussen verschillende ‘waardesystemen’. Hieronder geef ik een duiding van deze systemen (zie voor literatuur en weblinks onderaan):

(1) Ondernemerachtige persoonlijke succesoriëntatie
Doelgerichte planning en strategieën voor verbetering. Elke persoon calculeert rationeel waar hij het meeste voordeel uit kan halen. Mensen zijn responsief op vrolijkheid, kicken op bonussen, geld is belangrijker dan loyaliteit en groepsbeloningen. Competitie bevordert productiviteit en groei.

(2) Gevoelens van verbondenheid tussen mensen
‘We zijn op weg’. Collectiviteit. Humanitair. Persoonlijke groei, aandacht voor milieu- en omgevingsvraagstukken. Motivatie wordt ontleend aan menselijk contact en het leveren van bijdragen. Tolerantie, acceptatie van verschillen. Leren van anderen. Belangrijke waarden zijn openheid en vertrouwen.

Deze waardesystemen kunnen zich op het niveau van individuen, organisaties of hele samenlevingen manifesteren. Zowel op een gezonde manier, alsook op een ongezonde of vervormde manier. Ze kunnen naast elkaar bestaan, maar hebben een natuurlijke neiging om elkaar te bestrijden. In de strijd die ze van nature met elkaar aangaan, kunnen beide gemakkelijk doorslaan in hun ongezonde vorm.

Het geruzie van Freek de Jonge en Peter R. de Vries laat zien hoe dringend inmiddels de behoefte is aan een nieuw type leiderschap dat zich niet identificeert met één van deze waardesystemen, maar dat in staat is representanten van meerdere (ook andere, hier niet genoemde) waardesystemen op een gezonde manier naast elkaar te laten gedijen.

Bronnen:

D.E. Beck en C.C. Cowan: Spiral Dynamics, waarden leiderschap en veranderingen in een dynamisch model

http://www.12manage.com/methods_graves_spiral_dynamics_nl.html

http://www.spiraldynamics.info/de_sd_theorie.php

Je kunt het prachtig analyseren, de discussie tussen Freek en Peter R. En dat is ook heel leuk een leerzaam om te doen. Maar terwijl ik ernaar keek, kreeg ik simpelweg ouderwets kromme tenen van Peter R. (Waarom heet iemand Peter R.? Waarom niet gewoon Peter?)

Freek heeft kritiek op de WERKWIJZE van Peter R. Hij vindt dat Peter R. sensatiebelust te werk gaat. Hij vindt dat journalistiek inhoudt dat je feiten boven water haalt en indien noodzakelijk overdraagt aan justitie.

Peter R. is een andere mening toegedaan maar kan deze niet anders onderbouwen dan dat Freek blijkbaar geen awareness heeft. Hij laat gedurende de rest van het gesprek geen enkele aanleiding onbenut om kritiek te hebben op de PERSOON Freek.
Geen weerwoord op de inhoud, maar het met goedkope amerikaanse woorden (hij is erg dol op het woord awareness) in een hoek proberen te zetten van degene die de kritiek levert. Lekker polariseren, lekker makkelijk: kijkcijfers!

Als we daadwerkelijk met elkaar willen praten om met elkaar te verbinden, laten we dan op de inhoud blijven, en eens ophouden met zo respectloos op de man te spelen.

De discussie tussen Peter en Freek is ongecompliceerd. Desbetreffend relaas behoeft geen breed betoog, en de onderwerpen over ideologie, ethiek, innovatie, leiderschap en produktiviteit acht ik irrelevant. Het artikel van Hans Bool heeft mijn inziens weing waarde, temeer daar waar het gaat over de essentie. En de reactie van Lex van Haarlem doet voorkomen alsof het om een formule gaat voor hogere wiskunde. De discussie tussen Peter en Freek deed ontstaan door toedoen van Freek en het feit dat hij Peter niet in zijn waarde liet, noch hem deed waarderen als personage. Ook gaf Freek geen enkele blijk van waardering, daar waar het gaat over hetgeen Peter heeft bewezen met zijn prestaties en werkzaamheden. Daarnaast deed Freek - aanzienlijk - denigrerend jegens Peter. Freek kwam over als een conservatief personage met de nodige frustraties, hij was out-of-control en had geen overzicht. Freek gaf geen inhoudelijke onderbouwing aangaande zijn bezwaren jegens Peter zijn werkzaamheden. Freek denkt schijnbaar problemen te kunnen oplossen met conservatief denken en handelen en/of als carbaratier soms met een lach problemen en onderwerpen in de samenlevning te benoemen. Personen als Freek zijn - in een bepaald opzicht - een gevaar voor de veiligheid van de samenleving, en een belemmering in het aanpakken en oplossen van - in facto - problemen.

Frederick F.C. Matthaei, entrepreneur
Brasschaat, 11 november 2008

Ja, ook ik heb de uitzending gezien. Puntje van mijn stoel. Ik vond de ontploffing van Freek inhoudelijk zéér integer, maar helaas (en dat zien we wel vaker met emotionele ontladingen) niet zo erg precies wat uitwerking betreft. Logisch dat hij door de gepokt en gemazelde TV-robot wordt teruggepakt op één woord uit zijn relaas en niet op de inhoud. Laf.

Peter R. de Vrieskist vind ik een akelige computer met geen enkel besef van hogere waarden. Ik vind zijn programma’s het niveau van “aapjes kijken” niet overstijgen. Niveautje “Story” of “Privé”.
Het “verweer” is dat hij “nou eenmaal misdaad journalist is”. Alsof dat een vrijbrief voor low quality in zou houden. Dat houdt voor mij in dat hij een ander beroep moet kiezen als daar geen “niveau” mee gemaakt kan worden.

Toegegeven: Freek was niet op z’n best. Maar wel petje af als hij, nog radiërend als een neutronenbom z’n lied ten gehore brengt zonder de wijs kwijt te raken. Knap gedaan.

En P de R? Armen om zijn lijf geklemd (tóch raak???) en er kon er geen aplausje af. Dunnetjes.

Jos Steynebrugh
Marketing & Innovatie consultant
www.changeenhancement.nl

Beste Frederick en Janine,

Ik kan wel met jullie invoelen dat het niet veel zin heeft om erg diep in te gaan op de ruzie tussen Freek en Peter R.

Eén ding valt me in jullie reacties op dat ik - zij het voorzichtig - wel als een bevestiging van mijn analyse zie.

Janine uit vanuit haar kijk op de zaak spontaan kritiek op Peter R. Terwijl Frederick hetzelfde doet richting Freek.

Zo kunnen Peter R. en Freek beide sneller dan je in de gaten hebt, een leidende rol met spontane aanhangers en tegenstanders krijgen zonder dat er iets aan de situatie waarbij ze betrokken zijn, zal veranderen.

Zo ontstaan ook in organisaties en instellingen gemakkelijk conflicten en slepende kwesties met alle nadelige gevolgen van dien. In de huidige tijd van crises en wanorde blijkt dat indringender dan ooit.
Als daar met 'hogere wiskunde' meer inzicht in kan worden verkregen, lijkt me dat een goede zaak.

Grappig om al die analyses te lezen. Lex is uitgebreid de boeken ingedoken en heeft een naar zijn idee een van toepassing zijnde theorie gevonden. Frederick jij gaat meer op de relatie zitten.

Volgens mij gaat het er over dat Freek enorm bevlogen is en uitgaat van oprechtheid. Dat is tenminste wat ik ik zag. Hij kon het parisitaire gedrag van Peter R niet aanzien. Zijn frustratie was naar mijn idee sterk gebasseerd op het vorige optreden van Peter R, oftewel Joran 1. Het heeft niets opgeleverd in het kader van het oplossen van de misdaad. (Joran is nog steeds vrij) maar vol enthousiasme haalt Peter R wel zijn Emmy op, vol juichend dat de dood van een meisje hem brood oplevert. Dit zonder zich blijkbaar druk te maken of hij zijn vak wel uitoefend: misdaadjournalist. Nu ontstaat er weer een show waarin Peter eerst zijn show geeft om daarna pas de authoriteiten in te lichten. Gevolg weer een mooie show, crimineel gevlogen misdaad nog steeds niet opgelost, maar misschien wel weer een emmy waard. Deze onechtheid van deze struikrover journalist stuit volgens mij Freek tegen de borst. Of is het mijn projectie?? Ik hoor het graag!!

Het conflict is tragisch en dus leerzaam. Een analyse begint met de aanval van Freek de Jonge.

Deze aanval bestaat uit een aantal emotioneel aandoende, zeer uitgesproken waarde-oordelen over zowel de werkwijze als de persoon Peter R. de Vries. De Jonge doet geen enkele uitspraak waaruit een inhoudelijke discussie kan ontstaan.
Hij stelt wel een vraag, waarom De Vries het programma niet heeft afgemaakt door een Thaise undercover-hoer te in te zetten om de misdaad te laten voltooien.
Met zijn emoties en de uitgesproken waardeoordelen positioneert De Jonge zich als exacte tegenpool van de beredenerende, afgemeten De Vries.

Peter verweert zich, door aan te geven dat het nou eenmaal een misdaadprogramma is en dat de gevolgen van zijn programma (de politie doet dan wel wat) het programma rechtvaardigen.
De Vries gaat niet in op de undercover-hoer.
Verder spreekt hij ook zeer uitgesproken waarde-oordelen uit over de persoon Freek de Jonge. Tenslotte uit hij zich veelvuldig negatief over de mentale capaciteiten van Freek de Jonge, door hem aan te spreken op zijn 'Awareness' die nu volgens Peter ver te zoeken is.

Beide heren blijven tot het eind van het programma geïrriteerd.

Er hebben ruim 3,5 miljoen mensen gekeken naar Peter R. de Vries. Hij is daarmee een leider. Freek de Jonge viel de leider bij voorbaat frontaal aan.
Dat doet hij niet om de leiding over te nemen, want ook De Jonge is baas en heeft zijn ouvreprijs ontvangen. Zijn doel is het bewerken van de 'Awareness' van de massa.

Dat doet hij toch op een heel simpele manier. Een oude, emotionele man blijft bij het publiek sympathiek, wat hij ook zegt. Beetje de kluts kwijt.
Maar als een sterke rationele leider zich vervolgens laat verleiden tot hetzelfde lage niveau, valt hij bij velen door de mand. Een sympathieke leider krijgt geen kritiek. Zie Obama. Een onsympathieke leider kan wel bekritiseerd worden.

Ik ben ervan overtuigd dat Freek, bewust of niet, een bommetje heeft gelegd onder de sympathie van De Vries, met als doel een deel van de massa te overtuigen van de immorele kanten die De Jonge aan de zaak ziet.
Daarom betoog ik dat dit conflict gaat over het beïnvloeden van de massa. Massacommunicatie.

Er zijn na de Thaise uitzending meer negatieve geluiden te horen over De Vries, dan na de vorige grote uitzending. Ook op internetfora vormen de medestanders van De Jonge plotseling een substantiële groep. Ik denk daarom dat Freek zijn doel wel bereikt heeft.

Het persoonlijk aanvallen van een leider kan een gevaar voor de samenleving zijn. Maar een leider die zonder tegenkrachten zijn gang kan gaan net zo goed. Freek de Jonge is van een generatie die hier nog van doordrongen is.
Juist de discussie houdt de samenleving gezond. Helaas is soms een conflict nodig om een discussie te starten.

Freek de Jonge merkte overigens, vlak voordat hij zijn lied gaat voordragen, nog op dat hij elke keer dat hij in het programma zat een aanvaring heeft gehad met een andere gast.
Specifiek memoreert hij een aanvaring met minister Koenders. In die aflevering zie je een flits van De Wereld Draait Door, met daarin Peter R. de Vries reclamerend, omdat er minder tijd dan afgesproken is besteed aan zijn boek.

Tenslotte, vragen om een nieuw type leiderschap is een diskwalificatie van jezelf.

@Tonko, ik kan me vinden in jouw uiteenzetting, maar mijn column ging vooral om de vraag WAT doen beide heren (om hun gelijk te halen).

Zoals Wilbrand laat zien, is die vraag WAT (productiviteit) voor hem aanleiding om Peter R. te kwalificeren als showmaster. Ben ik het wel mee eens:

Ik had nog een vervolg geschreven op mijn blog:
- - - - - -
Gisteren op DWDD vroeg Daphne Bunskoek aan Peter R. de Vries of de reactie van Freek iets bij hem had achtergelaten. Peter R. dacht even na en zei toen:
"Ja dat hij er volledig naast zat en dat Freek niet meer zo leuk is als vroeger."

Vooral die laatste opmerking sloeg er in. Hij had het publiek op zijn hand. Ik moest er zelf ook om lachen.

En tegelijkertijd begreep ik dat het daarom dus voornamelijk nog maar om gaat bij Peter R: impact op het publiek. In de vorige posting had ik zijn productiviteitsprofiel geschat, maar de percentages marketing en sales moeten nog verder omhoog. Hij is een echte verkoper.

Op zich is daar niets mis mee, want die zijn hard nodig, ook binnen organisaties. Echter de rol als verkoper heeft ook een nadeel als deze doorschiet: het verhoogt de ongeloofwaardigheid. Bij het verkopen staat de waarheid vaak onder druk. Het gaat om de verpakking en dan mag de waarheid best wel even onder lijden.

Toen Peter R. vertelde dat hij 1000 mailtjes had ontvangen na de uitzending, mag je best aannemen dat het er wat minder zijn. En toen hij vertelde over die reacties: "goed gedaan," dan mag je aannemen dat er ook een aantal mailtjes bijzaten die zijn acties afkeurden. Maar dat liet hij voor zich, en dat gaat ten koste van zijn geloofwaardigheid.

In die zin is het conflict tussen Freek en Peter R. de Vries ook in een andere licht te plaatsen: dat tussen de telegraaf (lezer) en de volkskrant (lezer)…

Terug naar de rol van verkoper. Binnen organisaties komt de rol van de verkoper ook voor en niet alleen richting de eindklant. En zelfs de figuur van Peter R. is een typische rol die ook binnen organisaties populair is. Een vlotte babbel, gericht op het effect van zijn woorden en afwegend wat wel en wat niet gezegd kan worden.

De link naar politieke organisaties is snel gelegd. Dat zijn organisaties waar men de waarheid niet zo essentieel vindt als wel hoe worden indruk maken bij de diverse belangengroepen en politieke vertegenwoordigers. De partijen binnen de organisatie die macht hebben. Dat kan in extreme gevallen beklemmend werken en tot een groot verlies aan productie leiden: er wordt van alles gezegd, maar er komt niets meer tot stand.

Politieke organisaties zijn de grotere organisaties en die ook veel met planten (retail) te maken hebben (zoals o.a. de financiële instellingen).

Hoe zit het verder met Freek. Is hij nu wel of niet leuk meer? En doet dat er toe, kan je je afvragen. Is Freek verandert? Of is het vooral de tijdgeest die anders is. Dat laatste sowieso. Freek mocht destijds een vingertje opsteken tegen Argentinië. Nu is men veel meer betrokken, en van die situatie maakt Peter R. De Vries gebruik. Terecht, m.i. Los of het ideologisch past. En over samenwerking is de vorige post al ingegaan.

Maar ook de verandering van Freek is te zien in het licht van productiviteitswijzigingen. Hij is groot geworden als Producent en Verkoper van zijn ideologie. Nu is hij meer een ambassadeur / evangelist die via een andere medium zijn ideeën uiteenzet. En dat is te merken aan “zijn humor”

- - - - - -

@Janine, "Waarom niet gewoon Peter?" Dat past niet bij de rol van verkoper. Peter R. Maakt zijn personage mystiek en dat verkoopt beter. Zo heeft AFTh ook een goede marketing gedaan voor de AKO prijs (2007) dat niemand gelezen heeft (1000 bladzijden).

Peter R. de Vries en Freek de Jonge zijn twee verschillende mensen met verschillende doelstellingen in hun leven. Freek wil gezien worden als een scherpe opinieleider, en Peter wil ten koste van alles én iedereen succesvol zijn in de journalistiek. Hij kan ook misdaad aanpakken in de corruptiesferen, of de échte criminele scene, maar dat risico op succes is te groot (veel risico, lage kans om bewijs te verzamelen). Dus een klein risico voor Peter is die domme Joran die geestelijk gestoord is en waarvan justitie niet weet wat ze ermee moet, mede omdat zijn vader Rechter is en waarschijnlijk ook corrupt. Peter scoort gemakkelijk omdat het volk domme tv wil, en Freek wil eigenlijk aangeven dat hij dit ethisch niet verantwoord vindt. heeft weinig met leiderschap te maken dus, maar met doelstelling in de grenzen die je jezelf stelt om succes te behalen. En Peter pakt een gemakkelijke prooi. Freek heeft daarin gelijk voor wat betreft ethiek, Peter heeft gelijk voor wat betreft zijn streven naar succes. Simpel.

Teveel woorden voor een ordinaire uitval van Freek, die een verdachte van moord betiteld met kruimeldief. De respectloosheid van Freek en de loze flarden van kritiek maakte hem tot een zielige ruziezoeker. Als je echt op inhoud wilt discussieren dan doe je dat niet door zo'n plotselinge ongenuanceerde uitval. Vier keer in het programma Pauw en Witteman en vier keer een conflict veroorzaken heeft geen diepgaande analyse nodig en zegt alles over de persoon Freek de Jonge. Freek is een chagrijnige oude man op zijn retour, die aandacht probeert te krijgen door andere te kwetsen. Ging hij maar een inhoudelijk discussie aan, maar dat kan hij niet. Een gefrustreerde man die alleen grove misselijkmakende beledigingen kan uiten. Hij maakte zichzelf alleen belachelijk en hierdoor kwam de grote mate van zelfbeheersing van Peter R. er juist heel sterk uit naar voren. Freek mist wellicht de aandacht van zijn publiek die de laatste jaren massaal wegblijft omdat hij inderdaad niet leuk meer is. Ik ben het dan ook helemaal eens met het stuk van Frederick F.C. Matthaei.

Tonko Boekhoud eindigt in zijn reactie "Kritische massa" met de opmerking: "vragen om een nieuw type leiderschap is een diskwalificatie van jezelf".
Ik weet niet of hij mij daarmee aanspreekt, maar zijn opmerking hoor ik vaker in discussies over leiderschap en intrigeert me.

Het onderwerp leiderschap heb ik betrokken bij de reflectie op de ruzie tussen Freek en Peter R. om inzichten en leerervaringen te delen.
Niet omdat ik geen ideeën heb op het vlak van leiderschap. En ook niet om vanuit een machteloos gevoel o.i.d. te roepen om een nieuw type leiderschap dat bijvoorbeeld mijn problemen gaat oplossen. Of die van anderen.

Stilstaan bij vragen over een nieuw type leiderschap en het onderkennen van een behoefte daaraan, is niet hetzelfde als vragen om een nieuw type leiderschap.
Wie daar min of meer als vanzelfsprekend vanuit gaat en stelt: "vragen om een nieuw type leiderschap is een diskwalificatie van jezelf", blokkeert anderen én zichzelf. Zowel om in een leidinggevende rol zo goed mogelijk te functioneren en leren, als in een leidingnemende rol.

Als een kritische massa dat doet – als een nieuw ondoordacht cliché – ontstaat er een puinhoop. En daarmee een toenemende behoefte aan een nieuw type leiderschap.
Laten we nog eens onbevangen om ons heen kijken.

Hans Bool benadrukt in zijn reactie dat het hem gaat om WAT de heren doen om hun gelijk te halen.
In zijn artikel brengt hij het thema mooi naar de organisatie: de productiviteit van de manager en de organisatie begint met de vraag WAT men zoal doet.

Productiviteit kan in een organisatie worden gezien als het quotiënt van het resultaat en de inspanningen. Is dan dat WAT men zoal doet niet slechts de deler van de Productiviteit? En is die deler op het moment van de uitzending niet min of meer gelijk voor beide heren?

Het resultaat vond ik daarom een belangrijker thema dan de inspanning. Henriëtte van de Laar geeft ze allebei gelijk voor wat betreft hun eigen ding, maar hebben ze daarmee hun resultaat gehaald, hun doel bereikt? Of was er sprake van een destructieve situatie?

Lex van Haarlem betoogt dat Freek en Peter beiden een leidende rol (...). zonder dat er iets aan de situatie (...) zal veranderen.
Hij ziet daarin een escalerend conflict tussen twee waardesystemen en geeft aan dat er dringend behoefte is aan een nieuw leiderschapstype, dat zich niet identificeert met één van deze twee systemen.

Aan het einde van mijn vorige reactie heb ik een beetje plagerig geschreven dat vragen om een nieuw type leiderschap een diskwalificatie van jezelf is.

Lex, ik wilde je niet persoonlijk aanspreken. Ik ben ervan overtuigd dat juist die organisaties die erin slagen om de twee waardesystemen te laten samenwerken, het meest succesvol zullen blijken. Dat zou je je, ongeacht leiderschapstype, ten doel moeten kunnen stellen.

Als Freek de Jonge en Peter R. de Vries nu samen een programma zouden maken, zouden de kijkcijfers pas echt records breken...

Mijn observatie van de discussie tussen Freek en Peter R. komt in grote lijnen overeen met die van Frederick F.C. Matthaei.

Tijdens de uitzending werd melding gemaakt van een prijs die Freek had gewonnen. Tegenover hem zat Peter R. die volgens mij als enige Nederlander een Emmy Award had gewonnen en daardoor internationaal zijn naam had gevestigd. Hoe men ook denkt over zijn programma's, hij heeft wel die prijs gewonnen.

Hoe sterk moet je dan in je schoenen staan om je eigen prijs niet enorm te relativeren? En wat ga je dan doen? Je gaat afgeven op de persoon met de grotere prijs. Dat is dus ook gebeurd en het vervelende voor Freek is dat hij dat zo duidelijk heeft laten merken. Je voelde als het ware zijn frustratie en jaloezie.

Dat wat Freek heeft laten zien, zien we overigens in alle geledingen van de maatschappij. Als iemand succes heeft, dan is hem dat gewoon komen aanwaaien en komt het zeker niet door hard werken.

Errol van Engelen
Business Development Consultant
http://www.interim-biznet.nl

Van het artikel over P.R. de Vries door Hans Bool begrijp ik niets. Het lijkt eerder een schoolse iventarisatie van een rollenspel dat op ieder wellekeurig tv persoon. Wat Freek de Jong met ingehouden ergernis probeerde te vertellen is dat De Vries wel heel erg garen spint bij iets wat eerder in besloten kring, samen met de politie had moeten worden opgelost.
De rollen die we voor ons zagen was dus die van de gewetensvolle rebel De Jong, die terecht, een keiharde commerciele verslaggever lik op stuk geeft, precies zoals hij daar over denkt. Van marketing of productmanagerschap was hier geen sprake en zeker niet van jaloezie. Kom toch, Freek heeft genoeg prijzen gewonnen en is veel te slim - en veel slimmer dan De Vries - om zich door platte gevoelens als jaloezie te laten leiden. Alle zouteloze interpretaties en vaktechnische vergelijkingen met quasi rollentechnieken en sales gebral slaan op niets. Daarbij; dames en heren, als u mensen oefent in (interrelationele) communicatie in welke vorm dan ook, dient u ook begrijpelijk en boeiend te kunnen formuleren. Dat quasi wetenschappelijk geneuzel over 'onderbouwing' en 'persoonlijke groei'; denken jullie nou echt dat Freek in dez benauwde benouwdheid valt te vangen?
De man was en is oprecht woest over de manier waarop De Vries, conform de regels van de tot voor kort heersende graaicultuur, publiekelijk over lijken gaat voor exposure en de opbrengst. Iemand met de diepgang van een platbodem in een marketing of saleskadertje vergelijken met een door de wol geverfde cabartier. Laat me niet lachen!

@ J.J.Pellikaan, wat u hier probeert te verkopen is me niet duidelijk, maar ik zou u een vraag willen stellen: wat denkt u dat beide heren in de show van Pauw en Witteman kwamen doen, waarom gaan ze in op de uitnodiging, waarom zijn ze daar?
De wereld zit soms banaler in elkaar dan u doet voorkomen, let dan wel op de uitzonderingen en incidenten en niet op de reguliere omgang van menselijke contacten wanneer het doorgaans wel goed gaat. Kijk naar reorganisaties, naar stakingen en let op emotie. Om de essentie te zien is niet altijd diepgang nodig, soms is overzicht voldoende.