Wilders, ga je nu eens bezig houden met de echte dingen. Zoals de toekomst.

Onzin. Nederland moet en kan zeker haar eigen soevereiniteit en cultuur bewaren. Kijk maar naar de VS en Engeland, dit zijn ook landen die volop internationaal zaken doen maar waar wel de Amerikaans / Angelsaksische cultuur dominant blijft.
De cultuur van de autochtone middenklasse moet in Nederland dominant blijven, en nieuwkomers moeten aanpassen of hun koffers pakken.

(@Fokko)

Diezelfde Amerikaans / Angelsaksische cultuur word vervolgens via de bedrijven naar Nederland geexporteerd, en bedreigd dan "ons" Rijnlandse gedachtengoed.

En verder:
De cultuur in de VS is NIET gebaseerd op "gij zult u aanpassen", maar op "je bent deel van het geheel". En dat is iets heel anders.

Fokko doet wat Geert doet. Alles wat niet tot de eigen mening behoort, is onmiddellijk 'onzin'. Ik vraag me wel eens af waarom mensen het zo lekker vinden om 'onzin' te zeggen. Ik hoor het wel vaker. Het zal wel lekker bekken.
Afgezien daarvan: 'de cultuur''  van de Nederlandse middenklasse <em>zal</em> niet dominant blijven. Er wordt flink geïnvesteerd in dit land. Er wordt bovendien steeds vaker een beroep gedaan op landen ver weg. 
Ik wil nog wel verder gaan. Ik denk dat veel Nederlandse jongeren er rekening mee moeten houden dat ze in de toekomst niet in Nederland werken. En dat komt niet door allochtonen, maar door globalisering.
Ik denk (en niet zonder argumenten) dat over 10 jaar erg veel handel niet regionaal verloopt, maar via internet. Ik spreek nu al jongeren die het net afstruinen naar de goedkoopste prijs voor arikelen. Als iets dan uit Bahrein of Mexico moet komen, dan bestellen ze het gewoon. 

´De´ Nederlandse middenklasse, zoals wij die nu kennen, is een tijdverschijnsel. Let maar op. En als het om autochtonen gaat, kun je ook nog een discussie voeren. De meeste Nederlanders stammen af van voorvaderen die hier naar toe zijn gereisd in de loop van de eeuwen.  

Zomaar wat "onzin" : Je bent een deel van het geheel,dus wij passen ons aan,aan jouw . Wij nemen de normen en waarden over van de bedrijven die zich hier vestigen. Wie kan zeggen wat Wilders denkt heeft geen bijzondere gave of  is geen fantast. Wilders waarschuwd ons niet voor de toekomst. De inwoners van nederland is gezegend met een pvda.

citaat: "De grote meerderheid wil gewoon graag deelnemen aan onze samenleving. Een klein deel niet." Waar haal je deze flauwekul vandaan, kun je dit staven met cijfers? De linkse kerk probeert al tijden het beeld te vertroebelen met dit soort uitspraken. Islam is wel degelijk een bedreiging voor onze superieure cultuur. Het is een bedreiging voor de vrijheid van meningsuiting. Het is een bedreiging voor gelijke rechten voor vrouwen. Het is een bedreiging voor gelijke rechten voor niet-islamieten. En uiteindelijk is het ook een bedreiging voor de pvda dhimmies, want als het te laat is, dan komen zij er achter wat ze aangericht hebben; als ze onderworpen worden aan de sharia.


Bert Overbeek, jij snapt iets niet. Samenwerken is wat anders dan je ziel en je cultuur in de ramsj gooien!

Beste Johann,

Ik zie bij jou dezelfde karikatuur als bij Wilders van de islam. En iets is nog geen flauwekul of 'linkse kerk' wanneer een paar mensen dat roepen. Mijn zin dat het merendeel van de moslims wil meedoen aan onze samenleving blijft ferm overeind.
Mensen zoals jij zijn bang dat de islam de sharia in Nederland wil brengen. En dat je je eigen identiteit moet inleveren. Toon dat nou eerst maar eens aan, en dan niet met 2 of 3 voorbeelden, maar door ook te kijken naar dingen die in 1e instantie niet in je straatje passen.
Het gaat om het totaalbeeld. Wilders en jij maken er een karikatuur van, vind ik. Maakt me niet uit tot welke ´kerk´ je me dan rekent.

Ik ben in een vrolijke bui,dus  nog maar wat "onzin" :
Als je twee of drie voorbeelden geeft kijk je niet naar dingen die niet in je straatje passen.ha,ha.
De islam wil hier geen sharia brengen.ha,ha.
De islam wil niet de wereld overheersen.ha,ha.
De linkse "kerk"  hebben de inwoners van nl niet monddood willen maken.ha,ha.
Niet naar Wilders wijzen ,maar wel de PvdA hard aanpakken,omdat deze partij helemaal niet verantwoordelijk is voor de tweespalt die er nu is.Ha,ha.

Als je naar dingen wilt kijken die niet in je straatje passen beste Bert, kun je als je wilt,hier nog een hele waslijst aan toevoegen.

Voordat de 'lariekoek' echt gaat toeslaan: ik maak een onderscheid tussen extremisme en niet-extremisme.  Extremisten zitten voor mij in alle geledingen van de samenleving, en drijven iedere discussie de verhitting in. Alles wordt op de spits gedreven en gedemoniseerd.
Binnen talloze religies en politieke stelsels zie je extremisme bovendrijven, in vormen die we allemaal kennen. Hier moet je, net als op criminaliteit, heel waakzaam op zijn, en wat mij betreft kan dat stevig.
Mijn bezwaar tegen Wilders is niet dat hij 'de satan' is. Welnee, zo kijk ik daar helemaal niet tegen aan. Wat ik vind is dat hij de discussie over extremisten op de spits drijft en zich dus aan hetzelfde schuldig maakt als waartegen hij vecht.
Een ander punt is dat hij niet nuanceert. Nu is nuanceren ook niet sexy, maar wel noodzakelijk. Als mensen gaan denken dat iedere moslim de sharia wil invoeren is er iets goed mis. Bovendien ken ik heel wat moslims die geen enkele behoefte voelen tot extremisme.
En, oh ja, ik ben niet van de PVDA. Dat is ook zo'n schietroos van de PVV. Iedereen die niet vindt wat zij vinden, behoort volgens PVV'ers tot de linkse kerk, of is een PVDA-'dimmie'.
Niets tegen Wilders als mens, maar ik demoniseer hem niet. Ik ben het gewoon niet met hem eens. En hoop dat hij niet ook tot de groep gaat behoren die iedere zindelijke discussie torpedeert: de groep van de extremisten.

"Voordat de lariekoek echt gaat toeslaan",ik ben toch wel heel benieuwd welke "onzin"  geen onzin is. "Een ander punt is dat hij niet nuanceert",is dit niet de pot de ketel verwijten?Kijk helemaal bovenaan! .."waakzaam  zijn",helemaal mee eens,maar de tijd van vertroetelen en nuanceren houdt een keer op. Ik ken niet alleen wat moslims,maar we komen ook bij mekaar over de vloer ,dus er hoeft mij niet vertelt te worden dat alle moslims extreem zijn,maar ook deze mensen beginnen bang te worden dat de fanatiekelingen de overhand krijgen.Buiten de SP,vind ik  dat die linkse kliek verantwoordelijk is voor de tweespalt die er nu is hier in nl. Als deze zakkenvullers niet de autochtone mensen hadden gediscrimineert was er hooguit wat aanpassings problemen geweest,maar geen haat zoals nu. Ik zal zeer zeker blij zijn als deze kliek verdwijnt en het "gekke" is,ook de moslims die ik ken.
PS,met discrimineren bedoel ik,positieve discriminatie en de voorkeurs behandeling  van nieuwkomers.

Bert, op een aantal punten zal ik ingaan:
"Mijn zin dat het merendeel van de moslims wil meedoen aan onze samenleving blijft ferm overeind." Nee, je geeft nog steeds geen onderbouwing voor je stelling dat de meerderheid wel zou willen aanpassen aan onze cultuur. Lees het boek 'Mijn vrijheid' van Ayaan Hirshi Ali voor een zeer boeiend relaas van iemand die het van binnenuit heeft meegemaakt. Zelfs deze vrouw was verbijsterd over de wijze waarop (voornamelijk door de PvdA) de integratieproblemen onder het kleed werden verschoven onder het motto: de meesten willen wel, een enkeling bederft het voor de rest. Bert: jij poneert de stelling dat de meerderheid wil integreren. Ik toon het tegendeel aan met een overtuigend voorbeeld. Jouw beurt om met harde cijfers te komen...




"Mensen zoals jij zijn bang dat de islam de sharia in Nederland wil brengen. En dat je je eigen identiteit moet inleveren." Hier heb je een goed punt Bert. Over de invloed van de sharia: kijk in Engeland waar zgn. sharia arbitrage wordt toegelaten. De overheid dacht dat het in 5 plaatsen gebeurde, met een zeer beperkte toepassing. Het zijn nu al meer dan 80 shariarechtbanken waar veel meer soorten zaken behandeld worden, dan waar toestemming voor is gegeven. De Engelse politiek en het publiek is zeer geschrokken. De sharia is een onlosmakelijk deel van de Islam. De SGP zou in Nederland het liefst de zondagsrust in ere herstellen, een algeheel vloekverbod, abortus verbieden, geen euthenasie meer. Gelukkig krijgen die hun zin niet, omdat ze met te weinig zijn. Vergelijk de bevolkingsaanwas in Nederland met de geboorte- en immigratiecijfers van islamieten, extrapoleer en je weet in welk jaar de sharia ingevoerd gaat worden als we nu niets doen. Ja ik ben bang dat de sharia ingevoerd zal worden en dat onze identiteit verloren gaat, samen met het vrije woord, gelijke rechten voor vrouwen en homo's, gelijke rechten voor islamieten en dhimmies. Gelijke rechten voor Bert en Johann.





Tot slot: hebben we in dit land nu echt een geblondeerd mannetje met een raar accent nodig om dit allemaal onder de aandacht te brengen?? Blijkbaar wel. Ook ik had liever gezien dat de gevestigde partijen hun verantwoordelijkheid nemen. Zolang die dat niet doen, rest mij helaas maar een ding: mijn proteststem laten klinken in het stemhokje!

Cijfers, Johann, zijn moeilijk te geven. Jij geeft ze ook niet. Je verwijst naar Hirschi Alin. Ik heb bewondering voor haar moed, maar de wereld om haar heen (o.a. die van de clitorale besnijdenis) was ook weer extreem (clitorale besnijdenis komt slechts in weinig moslimculturen voor). Waarmee niet gesteld is dat ze niet bestaat. Ik ontken het bestaan van uitwassen en extremen niet. Maar ik zie ze niet alleen binnen de moslimgemeenschap. 
In mijn werk als trainer/coach kom je mensen tegen van alle mogelijke nationaliteiten. Dus ook veel moslims.  Geen van hen omarmt clitorale besnijdenis, bomaanslagen, terreur, of iets dergelijks.
Ik ben niet tegen mensen van een bepaalde godsdienst, ik ben tegen mensen die zich crimineel gedragen en hun naasten naar het leven staan. En of dat nu een communistische, christelijke of islamitische terrorist, of een Moldavisch of Russisch maffialid is,  daar moet je tegen op treden.
En wat de invoering van de sharia betreft, daarover zijn we het eens: in Nederland scheiding van kerk en staat, dus de grondwet (steeds meer de Europese) bepaalt. Jouw redenering is:
-de moslims nemen enorm toe in Nederland en Europa,
-alle moslims willen de sharia invoeren dus
-moeten we ons verzetten.
Ik heb een vraag: spreek je wel eens moslims? En: hoeveel daarvan willen de sharia invoeren?
Waar het me om gaat: als je misstanden wilt bestrijden, zul je de nuance moeten blijven zien. Een karikatuur bestrijden is niet zinvol. 
Dat Hirschi Alin, Wilders en hun geestverwanten Europeanen 'slap' en 'laf' noemen, vind ik kortzichtig van ze. Ze willen hun (eenzijdige) beeld opleggen aan andere mensen, en als een ander daar 'nee'' tegen zegt is hij bang'of laf.
Ik hou niet van die manier van redeneren en manipuleren. Je bewapenen tegen gevaren is absoluut nodig. Maar weet je hoeveel doden er vallen door (overwegend) blanke maffia-acties? En weet je hoeveel moord en doodslag het (overwegend blanke) westem op zijn geweten heeft?
En is het je bekend dat het westen moslimlanden eeuwen en eeuwen heeft onderdrukt? Zijn daarom alle blanken onderdrukkers en misdadigers?
Welnee. En daar wil ik de discussie hebben. Je moet je wapenen tegen agressie en criminaliteit. Met meer blauw op straat, in plaats van achter de computer. En uiteraard ook tegen terreur, die op dit moment helaas maar al te vaak van islamisten (is iets anders dan islamieten) afkomstig is.
Maar dat doet onze regering ook wel. Het probleem van die regering is dat ze zich niet goed kan verkopen. Ze is simpelweg niet sexy genoeg. En niet helder genoeg als het gaat om principiele zaken. Maar ze voeden ook de angst niet van mensen. En ze werken niet met karikaturen, die veel lekkerder bekken en nu eenmaal sneller populair zijn dan de nuance.

Wat ik wel leuk vind, Johann, is de toon van je reactie. Die is al een stuk redelijker dan meestal gangbaar in Wilderskringen, waartoe ik je nu voor het gemak maar even reken. Op de Linkedin-group van JongeBazen loopt de discussie ook momenteel. Moet je wel eerst lid worden van de groep en dat kost niets.

Beste Bert, mijn toon is zeer gebruikelijk in Wilders kringen. Een groot deel van de hoog opgeleiden heeft op z'n minst sympathie voor Wilders. (Nog) niet zo politiek correct om daar voor uit te komen. De oude bazen zijn vaak van de generatie baby boomers die meestal en misplaatste voorliefde voor de PvdA hebben.
Inhoudelijke reactie op de post daarvoor volgt later...

We zullen het wel niet eens worden, maar we zijn er goed toe in staat een discussie te voeren, en dat bevalt me in een democratie. Die vrijheid van meningsuiting, zonder scheldkannonades en demonisatie, dat brengt ons uiteindelijk verder.

Wil wel vast zeggen dat ik niet eindeloos zal doordiscussiëren, Johann. De standpunten zijn wel duidelijk. Ik zal je favoriet af en toe blijven bestoken op JongeBazen, en jij zal dan wel reageren. Uitstekend.

In je mail zie ik nog één ding waarop ik wil reageren. 'Een groot deel van de hoog opgeleiden...voor uit te komen'.  Het is een beetje van: eigenlijk houdt iedereen van Wilders, maar men durft het niet te zeggen.
Ik geloof daar niet zo in. Wilders c.s. zeggen dat wel vaker. Dat anderen niet durven te zeggen wat ze vinden. Ik denk dat dat politieke retoriek is. Zij durven het niet te zeggen, wij wel, wij zijn gewoon eerlijk; zoiets.
Het verwijt dat anderen niet voor hun mening uitkomen neem ik dan ook niet zo serieus.

Toch nog een toevoeging. In het debat over moslims en integratie, wordt met integratie te vaak 'assimilatie' bedoeld. Ik heb dan ook nog een vraag: vind jij dat moslims, wanneer zij zich aan de Nederlandse grondwet houden, hun godsdienst in Nederland mogen beoefenen?

Inderdaad, laten we het hier maar bij houden voor nu. Twee afsluitende opmerkingen:
- Hoe zou je het vinden als de Nederlandse cultuur en verworven vrijheden worden geassimileerd door de islam?
- Lees dit artikel over het taboe op Wilders onder hoog opgeleiden   http://www.intermediair.nl/artikel/werk-en-leven/102354/ssst-ik-stem-wilders.html
Blijkbaar gaan mijn standpunten net iets verder dan holle retoriek. Zelfs op Jongebazen wordt je als Wilders stemmer al gauw beschuldigd van simplisme, kortzichtigheid en manipulatie; meer bewijs lijkt me niet nodig   ;)


Mijn complimenten voor je discussietechniek. Geleerd bij de Wiardi Beckman Stichting?

Jammer Johan,Ik had nog graag  je menig willen lezen of de moslims hun "godsdienst" mogen beoefenen wanneer zij zich aan de grondwet houden...Bij mij was het,zonder na te denken,  ja.Bij nader inzien ging ik twijfelen.Waarom? De grondwet is niet zo makkelijk te veranderen,maar bij wet kun je wel allerlei uitzonderingen toestaan.Wie zegt mij dat  de sharia geen uitzondering wordt. Deze vraag is,voor mij, moeilijker te beantwoorden dan  het in eerste instantie lijkt en helemaal omdat ik totaal geen vertrouwen heb in een kabinet met PVDA.

Johann, ik zal nog even ingaan op je opmerkingen. Ik ontken helemaal niet dat er hoogopgeleiden zijn die Wilders een warm hart toedragen. Is dat eigenlijk belangrijk, die hoger opgeleiden?

Verder zeg ik wel iets meer dan dat Wilders stemmers kortzichtig, manipulatief of simplistisch zouden zijn. Het is vind ik, weer typisch voor Wilders stemmers, om een brede discussie terug te brengen tot drie punten die dan weer 'beschuldigend' zouden zijn voor Wilders. Jullie moeten wel een beetje van dat slachtoffergedrag af, Johann, en niet al je eigen tegenstanders tot karikatuur maken. Zelf mag je wel roepen dat de PVDA uit 'dimmies' bestaat, en dat er een 'linkse kerk' is, en dat Europeanen laf zijn.  

Verder geloof ik niet dat de Nederlandse cultuur wordt 'geassimileerd' door de islam. Vooral nu is gebleken dat het aantal moslims in Nederland AFNEEMT. Zie deze link van vandaag. <a href="http://www.pluspost.nl/tsunami-nederland-telt-minder-moslims/14087" rel="nofollow">

http://www.pluspost.nl/tsunami-nederland-telt-minder-moslims/14087</a>

De Wiarda Beckmann stichting zegt mij niets. Tot slot nog een compliment. In het land van 'laffe' intellectuelen die niet openlijk uitkomen voor hun Wildersvoorkeur, is het prettig om met iemand te hebben gediscussieerd die dat wel doet.

Wiarda Beckmann stichting =  wetenschappelijk instituut van de PvdA, was een klein plaaggrapje :D
Pluspost: dat is fantastisch nieuws, al mijn zorgen zijn voorbij, ik trek een fles bubbels open! ;)


@lariekoek: grondwet is primair bedoeld om de burger te beschermen tegen de nukken van het vorstenhuis / de overheid. De overheid mag zich dus niet bemoeien met de religie van haar onderdanen. Dat wil ik graag zo houden, ook over 50 jaar. Dus het principiele antwoord is: elke moslim mag zijn geloof uitoefenen, binnen de grenzen van de wet (geen schapen slachten in het fietsenschuurtje, geen vrijsprekers op gruwelijk wijze vermoorden, geen homo's van de flat gooien, geen oproep tot haat en geweld in de moskee, geen minderjarige meisjes uithuwelijken aan oude mannen, geen religieuze legitimatie voor het slaan van je vrouw, geen ongelijke behandelijk van mannen, vrouwen en kafirs, enzovoort, enzovoort...)
Als Hirsch Balin roept dat bij 2/3 meerderheid de grondwet gewijzigd kan worden en de sharia ingevoerd zou kunnen worden in Nederland, dan doet hij strict theoretisch een correcte uitspraak, maar gaan bij mij wel de nekharen recht overeind staan.

Ik nodig Wilders uit om eind December mee te gaan naar  Java.
Even een keer meelopen in veld en met eigen ogen zien dat 99.9999% van de moslims hardwerkende welwillende mensen zijn .
Misschien zal het helpen om in het vervolg niet meer alles over één kam te scheren.
Als u weer veilig terug bent in Nederland kom er dan ook eerlijk voor uit dat u ernaast zat.
Het is de taak van justitie om extremen op te sluiten daar zit het grote probleem.
Als Den Haag dit oplost dan hebben we Wilders niet nodig!.Wilders is gek op fikkie stoken maar kan niet blussen. 

hier spreekt een MOSLIM!!
met een eigen bedrijf
betaald zoals iedereen belasting
maakt werkgelegenheid
heb zelfs een paar mensen in dienst
wilders wordt van mijn belasting centen betaald om onzin uit te kramen in die ellendige 2e kamer.

zwakke, achtelijke en angstige mensen geloven  in wat hij uitkraamt.
wat een zooi, dat er ook nog debielen zijn, die hier een issue van maken.

Soms schaam ik me ervoor om autochtoon te zijn. Niet omdat dit soort discussies plaats vinden, het is juist prima dat we in Nederland vrijheid van meningsuiting (ook voor Geert Wilders) hebben. Maar waar ik me vooral voor schaam, is voor de bereidheid van veel autochtone Nederlanders om - onder verwijzing naar de zgn. "superieure cultuur" - gewoonweg te discrimineren en te stigmatiseren. Onze grondwet kent een aantal bepalingen die niet alleen "verticaal" werken (relatie burger-overheid) maar ook "horizontaal" (burgers onderling). Het verbod op discriminatie (art. 1 Gw) is zo'n bepaling. Als ik het heb over een autochtone Nederlander noem ik hem/haar toch ook geen christen of humanist (of om het even welke religie hij of zij aanhangt), waarom blijven we dat dan bij bepaalde bevolkingsgroepen - in veel gevallen gewoon Nederlanders - wel doen en blijven we ze maar steeds "islamieten" of "moslims" noemen???
Geert Wilders c.s. spelen in op de onderbuikgevoelens van mensen, een politieke strategie die zéér succesvol is gebleken: creëer een groep en stigmatiseer deze, beschouw ze als vijand en als oorzaak van alle sociale en maatschappelijke problemen en je kunt de grootste partij van een land worden. Waar doet me dat nou toch aan denken?
Nee, ik ben niet van de "linkse kerk" (dus bespaar me die kritiek) maar wil graag mensen beoordelen op hun (individuele) gedrag en niet op min of meer toevallige kenmerken als religie of huidskleur! En ik ben net zo bang voor extremisme vanuit de PVV-hoek als voor extremisme van bepaalde religieuze groepen, de SGP incluis! Maar ik wil me in het leven niet laten leiden door angst voor het onbekende of onzekere, ik kies er liever voor om met open vizier ieder individu tegemoet te treden en zo nodig ook te wijzen op belangrijke waarden in onze samenleving. Niet discrimineren is daar één van, vrijheid van meningsuiting een andere. Hoe mensen met het spanningsveld tussen die twee waarden om willen gaan is een persoonlijke keuze, maar ik denk dat respect voor elkaar in alle gevallen de voorkeur verdient boven het stigmatiseren, discrimineren en kleineren van mensen.
Laten we er samen wat moois van maken en uitwassen (bijv. criminaliteit) proberen zo goed mogelijk te bestrijden. Samen leven is geven en nemen.

Moslims willen geen integratie en dat wordt ze in de moskee geleerd.Immers, integratie betekent een rechtstreekse aanval op hun geloof.Wie zich te veel assimileert met westerse waarden wordt als een verrader beschouwd.Islam wil niet integreren, maar veroveren en onderwerpen.....De Islam heeft niets gemeenschappelijks met het Europese gedachtegoed. Het wordt gekenmerkt door stringente sociale gedragsregels en religieuze voorschriften zonder enige zelfreflectie, het staat geen kritiek toe, het importeert een theocratische vermenging met politiek en onderwijs, en staat afwijzend tegenover vrije kunstexpressie en wetenschapsbeoefening. .