Weg met de managers? Nee, liever betere managers!

De discussie is door Ben Kuiken weer nieuw leven ingeblazen. Kan een organisatie zonder managers? Moeten er eigenlijk wel managers zijn of lopen ze meer in de weg, en kapen ze geld weg dat niet voor hen maar voor de medewerkers bestemd is? Ja, roept het merendeel van de mensen in koor, want die zijn geen manager. Natuurlijk willen die van die managers af.  Dan kunnen ze lekker hun eigen tijd indelen, komen en gaan wanneer ze willen en is er geen controle op de kwaliteit van hun werk. Bovendien hoeven ze zich dan niet jaloers te voelen op collega’s die carriere maken. Ze kunnen ‘lekker met hun eigen cluppie’ aan het werk. Om zich verder niet al te veel met het resultaat bezig te houden. (Bert Overbeek twittert op ' Goeroetweets')

Ik weet het, het beeld dat ik hier neerzet is overdreven. En wel erg wantrouwend ten opzichte van werknemers. Maar ik vind het idee van een organisatie zonder managers even overdreven. Er zijn absoluut organisaties waar deze vorm goed zal werken. Organisaties met zeer plichtsgetrouwe medewerkers bijvoorbeeld. En mensen met een groot verantwoordelijkheidsgevoel kunnen het ook wel aan.

Maar helemaal onzinnig is het niet om een beetje wantrouwend te kijken, wanneer mensen een ideaal opvoeren, zoals Ben Luiken in ‘De laatste manager’. Wie de moeite heeft genomen om mijn boek ‘Goeroegetwitter’ uit te lezen, zal merken dat Ben Luiken maar een richting vertegenwoordigt in managementland.

De richting is niet nieuw. Ze stamt uit het hippietijdperk en is onder andere vormgegeven door onze eigen Eckhart Witzen en Ricardo Semler. Door de crisis is er veel kritiek op managers gekomen. Meer links georiënteerde stromingen in managementland zien hun kans schoon en brengen opnieuw democratischer organisatievormen onder de aandacht.

In Nederland valt dat goed. Wij zijn een land van ‘iedereen is gelijk’ en hebben een historie van anti-autoritair gepolder. Gezagspetten passen ons allemaal, vinden wij, en ieders mening telt even zwaar. Deze politieke status van de Nederlander is in conflict met zijn positie in het bedrijfsleven, waar hij plotseling beoordelingen moet accepteren van mensen die hoger staan in de hiërarchische pikorde.

Dit is een fenomeen waar met name de generatie van 45 tot 65 (generatie 1945-1965) aan leidt, die de jaren zeventig nog hebben meegemaakt. Ik heb veel van deze mensen gecoacht en hun werkattitude past heel goed bij organisaties van het type dat Kuiken in zijn lezenswaardige boek predikt. Democratische organisaties met een participerende leiderschapstijl.

Moeilijker is het voor hen om om te gaan met jonge managers die iets willen. Tegenwoordig zitten die vaak hoger in de formele pikorde, maar de generatie 1945-1965 heeft moeite met hun leiderschapstijl. Ze missen iets in hun ogen. Menselijkheid.

Het opleidingsniveau van die jongere leidinggevenden ligt (mede door de inspanningen van die oudere generatie) hoger, en sinds bedrijven overdreven opgewonden worden van academisch geschoolde leidinggevenden, betekent dat dat de oudere generatie lager in de pikorde terechtkomt dan de jongeren. Dit ondanks hun ervaring.

Het is de generatie 1945-1965 bij wie de denkbeelden van Ben Kuiken een warm onthaal zullen krijgen. Weg met die verderfelijke, geldverslindende managers, wij doen het zelf wel. De organisatie als pancake, en niet langer als pyramide. Zij worden daarbij gesteund door een aantal mensen uit de top, die denken dat het leiderschap zoals wij dat nu kennen zal verdwijnen.  Door de internetrevolutie en de wens van de consument om steeds meer betrokken te zijn bij de vervaardiging van zijn eigen product,

Ik heb niets met graaikapitalisten. En ik geloof werkelijk dat bepaalde organisaties beter af zijn met de organisatievorm die Ben Kuiken, Ricardo Semmler, Eckhart Witzen en Philips-topvrouw Josephine Green voorstaan: een zo plat mogelijke organisatie zonder managers. Ook denk ik dat een heleboel organisaties moeten nadenken over de rol van hun managers en het aantal dat er in hun organisaties rondloopt.

Maar ik ben niet zo naïef dat ik denk dat iedere medewerker geschikt is voor een systeem zonder controle en beoordelingen. Er zijn mensen die daadwerkelijk sturing nodig hebben. Niet alleen mensen die minder verantwoordelijkheidsgevoel hebben dan anderen, wat ondermeer blijkt uit het feit dat ze uiten dat de dingen nooit aan hen liggen.

Maar er is bovendien een grote groep die aangeeft het prettig te vinden leiding te krijgen. En die zich zorgen maakt over de onderlinge afstemming tussen afdelingen, en de kosten die je maakt met het democratische systeem. Dat kan goed gaan, maar de vraag is of het ook overal goed gaat.

En daar plaats ik vraagtekens. In mijn boek ‘Heerlijk, de werkvloer op!’ ben ik hier en daar cynisch over managers, maar ik vind wel dat ze er moeten zijn. Al zullen ze keer op keer hun meerwaarde moeten bewijzen. Bonussen zijn in dat verband geen vanzelfsprekendheid.

('De laatste manager' Ben Kuiken; ' Goeroegetwitter'  en ' Heerlijk, de werkvloer op' (alleen te bestellen via pitcher.support@hetnet.nl) , Bert Overbeek)

Waar vind ik toepasbare kennis en gedeelde ervaringen

Probeer het Pro-abonnement een maand gratis

En krijg toegang tot de kennisbank. 110 onderwerpen, kritisch, wars van hypes, interactief en geselecteerd op wat wél werkt.

Word een PRO 

Ben Kuiken
Interessant hoe de titel van mijn boek, De laatste manager, op sommigen werkt als een rode lap op een wilde stier. Er zijn veel mensen (managers, consultants, loopbaanadviseurs etc.) die kennelijk heel wat te verliezen hebben als we de manager buiten de deur zetten. En dat is misschien wel het beste bewijs van mijn stelling dat we de manager veel te belangrijk hebben gemaakt in de afgelopen jaren. Zoals Evelien Tonkens het zegt in mijn boek: 'Managen is geen verantwoordelijker werk dan lesgeven of zieken verzorgen.' En toch belonen we managers beter en als je als leraar of verpleegster carrière wilt maken, zul je manager moeten worden. Het lijkt me zinvol en terecht om daar eens wat vraagtekens bij te plaatsen.
Ik ben ook niet naïef. Ik weet ook wel dat niet iedereen de verantwoordelijkheid aan kan of op zich wil nemen voor zijn eigen werk en leven. Sommige mensen hebben meer sturing nodig dan anderen. De vraag is echter of de sturing van een manager, dus hiërarchische sturing, dan de beste oplossing is. Ik denk het niet, en zie de vele voorbeelden om me heen waar dat hiërarchische model tot groteske uitwassen en veel frustratie leidt. Het is bovendien een illusie te denken dat die manager werkelijk sturing en controle heeft als hij op zijn strepen gaat staan. Ik denk dat dit allemaal maar schijn is; zodra hij zijn hielen heeft gelicht, gaat iedereen weer over tot de orde van de dag.
Dus ik ben het met Bert eens dat er sturing nodig is. Maar bij de beste voorbeelden die ik voor mijn boek heb gezien, zoals Buurtzorg Nederland, maar ook het Nederlandse leger en ziekenhuizen, komt die sturing niet van boven, maar van opzij. Collega's die elkaar aanspreken op hun verantwoordelijkheden; dat werkt zoveel krachtiger dan een manager die zich beroept op zijn positie in de pikorde. Dat is natuurhistorisch bepaald: niemand wil uit de groep gezet worden, want dan overleef je niet.
Daarvoor is het dus nodig dat er een kleine club is van mensen die elkaar kennen en die samen ergens voor gaan (de cellen van Wintzen, maar dan misschien nog kleiner; Buurtzorg houdt het op maximaal 12). Ze moeten bereid zijn om elkaar aan te spreken op hun verantwoordelijkheden en als het even niet lekker loopt, kunnen ze een coach inschakelen. Simpel. Daar heb je geen dure managers voor nodig die de organisatie nodeloos belasten met hun bonussen en nutteloze regeltjes.
Ben <strong>K</strong>uiken (dus niet Luiken!)
Bert Overbeek
Auteur
Interessante reactie weer, Ben. Maar het is natuurlijk niet zo dat mensen die het niet met je eens zijn, bang zijn dat ze wat te verliezen zouden hebben, of iets niet zouden begrijpen.
Persoonlijk begrijp ik je maar ben het niet helemaal met je eens. Om goede redenen. Dat kan ook.
Bert Overbeek
Nog even toelichten, die slotzin. Wat het aanspreken van collega's betreft: ook dat werkt lang niet overal. Ik spreek hier uit ervaring. Binnen de NS heeft mijn hele circussen opgezet om dat te bevorderen, en wat blijkt? Alleen de door jou bekritiseerde managers doen het; de groepen daaronder niet. Keer op keer blijkt het moeilijk om informele pikordes te doorbreken, of is er de angst de ander te kwetsen. Ik heb daar 700 mensen over geïnterviewd in de afgelopen 10 jaar. Aanspreken doe je niet zomaar even.
Bovendien heeft het een andere lading als een 'baas' je aanspreekt. Tegen een collega zeggen mensen 'En wie ben jij dan wel dat je me aanspreekt?'
Ik vind, kortom en met alle respect voor je boek (dat iedereen moet kopen), dat je dit aspect te weinig weegt.
Begrijp me goed: ik vind het idee sympathiek, Ben, en zeker geschikt voor een aantal organisaties of delen van organisaties, maar lang niet overal, al is het wel heel nuttig als managers het 'tot zich nemen'. Om scherp te krijgen wat ze nou eigenlijk waard zijn in de contexten van hun werk.
En ik vind het gewoon verdomd leuk dat je dit boek hebt geschreven. Het was nodig, en het zal slapende honden wakker maken. Precies wat slapend en statusbewust managementland nodig heeft.
Maurits Kolsteren


Een organisatie zonder managers is net zoiets als het communisme. Op papier klinkt het helemaal geweldig maar in praktijk zal het niet werken.
Het probleem zit in het menselijk karakter.  Waar mensen werken werken ook ego's en eigen belangen. Een gemiddelde werknemer (in het bedrijfsleven) zal doen wat hij moet doen en niet veel meer. De werknemers die net iets meer uivoeren (verantwoordelijkheid nemen) zullen ook sneller beloond worden en doorgroeien naar een manager functie. De utopie van een zelf regulerende werkvloer vind ik hilarisch. Persoon A vind dat persoon B wat harder moet werken en geeft dit aan. Zal persoon B dan harder gaan werken omdat het lief gevraagd wordt door een collega die op dezelfde sport van de hierarchische ladder staat? Ik denk eerder dat persoon A voortaan met de nek wordt aangekeken door de rest van de collega's. Of als de overige collega's persoon A in gelijk stellen dan wordt persoon B opeens de oorzaak van alle problemen op die afdeling. Groeps dynamica is de garantie voor grote onrust en problemen.
Een manager werkt ook voor eigen belang want hoe beter het bedrijf presteerd des te beter wordt de manager beloond. Hierdoor zal een manager het niet zo erg vinden om afentoe een niet populaire beslissing te nemen die het bedrijf ten goede komt. Zijn managers nodig? Ja absoluut, want zij zorgen ervoor dat het bedrijf winst maakt zodat alle werknemers verzekerd zijn van hun maandelijkse inkomen.

Martin
Beste Maurits, winst ontstaat nádat je de salarissen hebt betaald van alle werknemers (die samen voor de productie en verkoop van producten en diensten hebben gezorgd). Zonder uitvoerenden géén inkomsten. Zeker... managers vervullen soms nuttige bijdragen aan werkprocessen, maar de stelling dat ze voor winst zorgen (nadat de salarissen betaald zijn, vergt op zijn minst onderbouwing. 
Renske
Altijd een interessante discussie; de rol/ het belang van een manager. Ik denk dat er heel wat organisaties met minder managers af zouden kunnen maar zonder? Gaan de directies dan verantwoordelijkheid nemen voor alle deelgebieden (waar ze gedeeltelijk geen verstand van hebben)? Denk niet dat dat wenselijk is. Voor geen enkele partij. Zelfsturende teams, elkaar aanspreken, is wat mij betreft wenselijk. De grootste voorwaarde daaraan is wel dat dat de cultuur van de gehele organisatie is, ook op directie niveau. Interpolis was hier een goed voorbeeld van een paar jaar geleden(kan zijn dat dat nu nog zo is maar weet ik niet). En iemand van de "werkvloer" moet dan ook kritische vragen kunnen stellen aan een directeur. Maar dat geeft de organisatie ook de verantwoordelijkheid dat mensen geleerd wordt hoe je dat doet en hoe je daar mee om gaat.
In mijn ogen moet een manager goed aan kunnen voelen wie uit het team wel/geen/weinig/veel sturing nodig heeft/wenst. Daar naar handelen en openheid en uitleg geven. Er voor zorgen dat er geen irritatie ontstaat binnen het team en wanneer dat toch ontstaat het niet laten lopen maar aanpakken.
Judy Alkema
Lid sinds 2019
Aan deze discussie ligt in feite een mens- en maatschappijvisie ten grondslag: ga ik ervan uit dat de mens tot het goede geneigd is als hij vrij wordt gelaten of is een gezonde dosis wantrouwen nodig waarvoor managers control instrumenten inzetten. Ik ga uit van het eerste en ook ik ken als interim organisator de weerbarstige werkelijkheid in organisaties als geen ander.
Als het luikje van een bioindustriekip open wordt gezet, dan zal ze niet naar buiten lopen. Ze vertrouwt die wereld niet en onbekend maakt onbemind. Als wij van co-werkers  taakvolwassen gedrag verwachten, dan zal er enige tijd overheen gaan voordat dit  afgeleerde gedrag weer vertoond wordt. Onder veel managers is het effectief gedrag om exact de kaders te weten waarbinnen je dient te handelen. Dat geeft veiligheid want fouten maken mag helemaal niet; fouten dienen voor de manager als bevesting van de stelling dat 'mijn medewerkers dat niet kunnen'.  Managers geven vaak aan vertrouwen in hun medewerkers te hebben. Medewerkers weten wel beter; er wordt slecht geluisterd en veel praktijkfouten zijn te voorkomen als coordinatie anders georganiseerd wordt (zie bijgaande illustratieve voorbeeld: <a href="http://www.youtube.com/watch?v=F3FKKyD79P4&amp;translated=1" rel="nofollow">http://www.youtube.com/watch?v=F3FKKyD79P4&amp;translated=1</a>)
Een misvatting in dergelijke meer platte organisatiebesturingsmodellen (soms ook wel een Rijnlandse model genoemd) is dat er helemaal geen sturing meer is en dat vrijheid vertaald kan worden in blijheid. Dat is natuurlijk kolder. Er is in de genoemde voorbeelden wel degelijk sturing maar wel van een ander soort dan we vaak gewend zijn en daarom minder goed herkenbaar (en dat voelt soms onwennig of onveilig). Vrijheid in dergelijke modellen is juist verbonden aan verantwoordelijkheid en daar is helemaal niets vrijblijvends aan (in feite zit er juist in de hierarchische verdeel-en beheersmodellen veel vrijblijvendheid... 'ik doe mijn taak en als het vijf uur is dan zit mijn diensttijd erop').
Er is een taak weggelegd voor trektochtbegeleiders die organisaties mee op pad nemen om weer opnieuw te leren werken met elkaar. In zulke organisaties is ruimte voor passie en vakmanschap en er wordt toegevoegde waarde gecreeerd (da's wat anders dan een dashboard postitief scoren). Mensen denken in zulke organisaties met elkaar in plaats van voor elkaar. Elkaar aanspreken is niet alleen moeilijk in organisaties, dat is in onze hele maatschappij lastig geworden. Dat hebben we van ons af gemanaged door belasting te betalen en door managers aan te stellen.  En zo zitten we samen gevangen in een systeem en verliezen we verbinding. Einstein zei: Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. De vraag is of wij ons organisaties voor kunnen stellen waarin medewerkers verantwoordelijkheid nemen en zich inzetten voor de goede zaak. Niet vanwege dat salaris maar omdat het de natuurlijke aard van mensen is om bij te willen dragen en van toegevoegde waarde te willen zijn. Durven wij meer ruimte te geven in organisaties (en zo nu en dan ook even zelf in de spiegel kijken en te glimlachen om onze eigen flaters). Ons beeld van de werkelijkheid is bepalend voor het resultaat.
Jaap Peters
Pro-lid
Wordt vrijdagmiddag 16 juli vervolgd op BNR-Nieuwsradio van 14.30 - 15.30 uur over 'Leiderschap' met Ben Kuiken (auteur), Fokke Wijnstra (Finext), Jos de Blok (Buurtzorg) en Jaap Peters (Rijnlander).
Bert Overbeek
Auteur
Ha Jaap, ik begrijp dat er morgen over wordt gesproken op BNR, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat hier de boel moet stil vallen. Hij kwam nou net zo lekker op gang.
Er zijn genoeg voorbeelden dat een grotere verantwoordelijkheid van medewerkers in combinatie met minder bemoeienis van managers heel goed werkt. Telkens is volgens mij ook de les dat enige gerichte sturing en een paar kaders waar iedereen zich aan houdt belangrijk zijn.
Ondanks het feit dat er genoeg ervaringen en aansprekende voorbeelden beschikbaar zijn constateer ik dat deze manier van organiseren en managen zich niet erg snel verspreidt. Kennelijk gaat het om vermogens zowel van de uitvoerende professional als van de leidinggevende manager die dun gezaaid zijn. De discussie hierboven over 'sturing van opzij' vind ik daar een goed voorbeeld van. Ben heeft helemaal gelijk dat dat een zeer krachtige vorm van sturing is. Tegelijk herken ik de reactie van Bert voor 100%: "Dat doet men niet, men is er niet aan toe, men wil niet vervelend overkomen."
Kortom managers en uitvoerende professionals pakken de verantwoordelijkheid en het gedrag die bij dit model passen nog moeizaam op. Hier ligt een fiks probleem. Mijn hoop is dat de aansprekende voorbeelden en de druk van de concurrentie en van schaarsere middelen, organisaties zullen dwingen hun manier van organiseren en managen aan te passen.
Jaap Peters
Pro-lid
Klopt Willem, alleen het merkwaardige is dat managers zelf vaak ook volledig de kluts kwijt zijn. Kijk nu weer de zogenaamde Theo-Route bij INHolland. Waar zit hun 'interne sturing'? Ze spreken elkaar ook nergens op aan en lijken zich letterlijk nergens voor te schamen. Lastig, ...