Goede intenties en onwetendheid als oorzaak van menselijk lijden

De komende tijd zal deze businessblog een aantal interviews met Bert Overbeek publiceren. Overbeek, die al 15 jaar verantwoordelijk is voor JongeBazen, blikt in die interviews terug op zijn boeken. In het totaal schreef hij er meer dan 25, maar 8 daarvan waren managementboeken. Drie ervan haalde top 5-notities in de Managementboek charts. Overbeek is sinds 1995 actief als trainer en coach. Sinds 2002 betrekt hij behalve psychologie ook neurowetenschap, biologie en filosofie in zijn trainingen.

Het interview hieronder gaat over de bundel 'Guernica en Zaharra'. Het boek gaat over menselijke drijfveren en hoe goede intenties en onwetendheid tot moord en doodslag kunnen leiden. En het gaat over oorlog. Het boek zou kunnen helpen bij vredesprocessen, omdat Overbeek de agressors en vijanden niet demoniseert, maar probeert te volgen vanuit hun idealen en intenties en hen daarvan de beperking te laten inzien.

Via deze link is het boek te bestellen: https://www.managementboek.nl/boek/9789462545137/guernica-en-zaharra-bert-overbeek

Bert Overbeek op het internet over de bundel ‘Guernica en Zaharra:

'Ik wilde iets met de grote thema s. Al weer enige tijd geleden. Zoals de oorlog. Dat je als mens de dood van een ander op je neemt. En marchanderen kunt met je geweten. Dat wilde ik onderzoeken. Het begon met een paar pogingen tot poëzie, maar ik wilde geen poëzie. En ook geen proza. De vorm drong zich vanzelf op. Het werden miniaturen. Dichter bij de poëzie dan bij het proza, maar dat zal jullie waarschijnlijk worst zijn. Het ging ook niet om de vorm, het ging om de inhoud. Ik wilde de haat fileren. Als het al haat was, en niet gewoon onnadenkendheid of domheid.' In dit boek gaat het over een ondoordringbaar thema: hoe kunnen argeloze mensen in monsters veranderen door de omstandigheden? En ook: wat doen onze leiders ons aan met die oorlogen? 'Ik ben doodziek van mannetjes in de politiek die oorlog ontketenen' twitterde Overbeek 'Honderdduizenden, vaak jongere mensen worden de dood ingejaagd omdat hun leiders een stompzinnig conflict niet willen aanpakken.'

U heeft ‘Guernica en Zaharra’ ergens een confronterend  boek genoemd. Waarom?

In dit boek komt het lijden van de laatste eeuw langs. En dan in het bijzonder het lijden dat we elkaar aandoen. Homo sapiens valt zijn eigen soort aan. Dat is confronterend. Het gaat hier over de dood van John F Kennedy, Auschwitz, de voormalige DDR met zijn corrupte stasi, de oorlog in het voormalige Joegoslavië, Siberië ten tijde van Stalin, Tsjernobyl, de revolutie van Iran, nazi-Duitsland en de eerste wereldoorlog. Lijden dat mensen mensen aandoen. Ik vind dat helaas een nogal wezenlijke kant van ons menszijn. Ik zeg niet dat wij van oorlog naar oorlog leven. Ik zie wel dat mensen van tijd tot tijd oorlog voeren, zoals nu weer in de Oekraïne. En dan kan het lijden buitenproportioneel groot worden. Te groot eigenlijk voor het menselijk verwerkingsvermogen.

Hoe komt het dat we het doen?

 Er zullen veel verklaringen voor zijn. Maar ik zie het toch als een biologisch fenomeen en wel als alfa-mannen gedrag. Oorlog lijkt vooral een mannenkwestie, als je terugkijkt in de geschiedenis. Alfa-mannen gedrag heeft sterke biologische voordelen. Je hebt de meeste kans op voortplanting en op goede maaltijden bijvoorbeeld. Dat zit diep in onze biologie. Daarom rijden we bijvoorbeeld in dure auto’s en schermen we graag met onze status als we een topbaan hebben. Daarover bescheiden doen maakt het allemaal nog aantrekkelijker.

Oorlog en het moorden van medemensen lijkt soms bij de mens te horen. We zijn een soort die onze eigen soort vermoordt.

Ook mieren en chimpansees doen dat. Dus het is niet specifiek menselijk. Voor mij is de geschiedenis van de mensen ook meer dan een reis van oorlog naar oorlog. Er zijn mensen die beweren dat oorlogen de vaste stations in de menselijke historie zijn. Dat mensen er ook allemaal toe in staat zijn. Ik denk niet dat ik het daarmee eens ben. Ik denk dat er ook erg veel mensen zijn, die er niets mee hebben. Het is altijd weer een minuscuul, machtswellustig deel van de bevolking dat oorlog initieert. Leiders die, meestal met angst als motivator, hun omgeving opfokken. Af en toe komt dat voor, en omdat het er emotioneel zo inhakt blijft het erg hangen in het collectief bewustzijn. Ook al omdat we dan standbeelden gaan neerzetten voor de bevrijders of oorlogshelden. We gedenken oorlog, maar de lange periodes die we in vrede leven gedenken we niet. Dat vertekent volgens mij ons historisch bewustzijn.

Ziet u de moord- en oorlogszucht van mensen als incidenten?

Zoals een recent Nederlands boek zei: de meeste mensen deugen. Vaak wordt er gezegd dat we van oorlog naar oorlog leven, met daartussendoor periodes van ogenschijnlijke rust. Ik draai dat graag om. De geschiedenis, bestaat uit lange periodes van vrede en coëxistentie, met daartussen in periodes van oorlog en onderdrukking. Veel mensen hebben niets met oorlog of macht. In het kader hiervan zou ik het boek 'Het begin van alles' van Graeber en Wengrow aanraden.

Het is vanuit belangrijk om in te leren zien waarom we steeds weer terecht komen in die maffe oorlogen, en in ander destructief gedrag. Wat beweegt ons? Waarom pakken we wapens op om anderen te vermoorden? Wie zijn wij om te denken dat we het recht hebben om dat te doen? Waarom werken we niet samen? Dat soort vragen gaat schuil achter mijn bundel ‘Guernica en Zaharra’. Ik denk dat het voor onze homo sapiens soort belangrijke vragen zijn.

U pakt de dramatische gebeurtenissen in de bundel vaak eerst aan vanuit het perspectief van daders en daarna van slachtoffers. Waarom doet u dat?

Omdat het goed weergeeft waardoor ongeluk ontstaat. De onwetendheid of soms onbewuste hardheid van daders heeft vernietigende effecten op de levens van de slachtoffers. Ik vind met name die onwetendheid erg. Je hebt natuurlijk uitzonderingen, de echte wreedaards, die genieten van het lijden van anderen, maar dat is volgens mij een sadistische en psychopathische minderheid. De meeste mensen voelen zich niet goed bij anderman’s ellende. Toch veroorzaken ze die. Meestal gebeurt dit vanuit een achterliggende drijfveer. Een ideaal dat goed is. Dat maakt het zo verdrietig.

De trauma’s die mensen elkaar bezorgen komen meestal niet voort uit verkeerde, maar uit goede intenties. Ik geloof dat het Osho was, die vertelde dat iedereen liefde predikt maar dat die prediking niet tot meer liefde leidt. Integendeel. Dat was goed gezien van deze goeroe. Vanuit liefde kapittelt, martelt of vermoordt men mensen, omdat men denkt daarmee het vaderland, de stam, de familie of de eigen voetbalclub een dienst te bewijzen. Soms vanuit heel humane idealen. Door eerst een gedicht over een gebeurtenis te schrijven vanuit de dader, en daarna vanuit het slachtoffer, kijk je vanuit verschillende invalshoeken naar dit soort dingen.

Kunt u uit de bundel wat voorbeelden geven van die goede idealen dit tot wandaden leiden?

 Jawel. Het gedicht ‘De wet is een brandende fakkel’ belicht bijvoorbeeld de situatie in sji’itisch Iran. ‘De wet is een brandende fakkel, wie hem overtreedt moet worden gestraft’ zegt de ik-persoon van het eerste gedicht. Hij dient het regime, dat andersdenkenden martelt en doodt. Zijn motief is dat dit moet, om te voorkomen dat er chaos ontstaat. Chaos, denkt hij, leidt tot problemen voor heel veel mensen.

Hij denkt ook dat de wereld liefdevol en vredig wordt als mensen de wetten van de islam naleven. Zijn doel is dus liefde en wereldvrede. En hij denkt deze dichterbij te brengen door mensen te elimineren, die de wet negeren, en daarmee de wereldvrede. Voor hem is dat het kwaad. Elk middel om dat tegen te houden zal hij aangrijpen.

De stasi in mijn boek die mensen aangaf deed dat misschien uit angst, maar misschien ook omdat hij het systeem dat aan de macht was goed vond. Wij zeggen altijd dat die mensen corrupt zijn, maar daarmee onderschatten we de destructieve kracht van de goede intentie, van het ideaal. Een aantal mensen uit de toenmalige DDR dachten geloofden dat het communistisch idee een rechtvaardiger samenleving tot gevolg had dan het decadente westen. Dat dreef hen tot laf verraad. Niet altijd een corrupte psyche.

Er zijn meer voorbeelden uit de geschiedenis in mijn boek. Waarom vermoorden mensen een president? Waarom houden ze feiten over een kernramp achter? Waarom verborgen de Duitsers voor zover mogelijk hun concentratiekampen? En waaraan ontleenden ze het recht een genocide op te zetten, een bevolkingsgroep te stigmatiseren? Vanuit welk zelfbeeld deden ze dat?

Goede vragen

 Noodzakelijke ook. Het is onze spiegel. In mijn bundel laat ik ook steeds een slachtoffer aan het woord. Mensen die hun geliefden verloren. Op soms zeer wrede wijze. Iemand die de bundel las, zei hij dat er momenten waren dat hem de adem werd benomen door wat hij las.

Mij ook. Dat stuk over de hutu’s en de tutsi’s vond ik bijvoorbeeld erg heftig.  

Dat is het ook. Wat mensen elkaar aandoen in oorlogen is met geen pen te beschrijven. Niet voor niets komen militaire met post-traumatische syndromen terug. De menselijke geest kan het niet aan. De spanning niet, de gruwelen niet. Militairen moeten wel, krijgen er ook training in, maar dat wil niet zeggen dat je dan gevoelloos wordt.

Als zoon van een militair weet ik wat militairen motiveert. Ik heb in mijn puberteit enorm met mijn vader gediscussieerd over oorlog en vrede. We kregen er vaak ruzie over. Maar ik heb ingezien dat mijn vader vrede wilde en geen oorlog. Ik ken weinig mensen uit het leger die geweld leuk vinden. Ze vechten omdat ze iets verdedigen. Maar wat ze meemaken en zien en wat ze zelf moeten doen, is voor het menselijk bewustzijn zeer ingewikkeld. We zouden het elkaar niet moeten aandoen. We zijn er niet op gebouwd. Nog wel op het gevecht misschien, maar niet op het uitzichtloze mentale gevolg van oorlog.

Het boek straalt een soort berusting uit. Ik had een statement verwacht.

Nee, geen berusting. Realiteitszin. En zeker worden er wel statements gemaakt. Wat je misschien proeft is de machteloosheid achteraf, na weer een ramp of oorlog. Toen in 1918 de oorlog ophield, waren er heel veel jonge mensen gestorven. Zij die het overleefden hadden lang rondgehangen in loopgraven en bominslagen om zich heen ervaren. Ze hadden vrienden zien sterven en alleen maar ellende gezien.

Hoe moet je dan verder in een wereld die ineens weer zaken gaat doen en van je verwacht dat je op een kantoorstoel gaat zitten?

Mijn ome Kees heeft gevochten in Indonesië en Korea. Kort voor zijn dood vertelde hij tegen me, dat hij terugkwam uit Indonesië, dat ze daar allerlei wreedheden hadden begaan, maar dat zijn moeder hem bij zijn thuiskomst weer probeerde te behandelen als het kind dat hij was toen hij was vertrokken. Hij werd er enorm agressief van.

Welk statement maakt u dan?

Dat oorlog niet normaal is. Dat het een tijd is waarin mensen tot de gekste dingen in staat zijn. Dat er dingen gebeuren die niet zouden mogen gebeuren maar toch gebeuren. Dat het zoiets is als een vulkaanuitbarsting. We zijn er niet op gebouwd en de meesten van ons weten niet hoe ze ermee moeten om gaan.

Niemand weet wie of hoe hij zal zijn in een oorlog. De druk is enorm, de wereld om je heen eist dat je je uitspreekt. Voor of tegen de machthebbers die op dat moment in je regio de broek aan hebben. Als je het niet eens bent met wat ze doen en je zegt het, riskeer je martelingen en doodslag. En dan blijven er maar weinig helden over.

Oorlog is als een orkaan. Hij kan zomaar opsteken. We zien het in de Oekraïne. Vernietigend trekt hij over het land. Je mag hopen dat hij aan je voorbijgaat. Het statement is natuurlijk: stop deze onzin, niemand wordt er beter van. Heel Facebook en Instagram staan vol met mooie spreuken. Vanachter je bureautje is het makkelijk scoren met die spreuken. Maar het gaat natuurlijk om wat je doet, niet om de mooie woorden.